Dit stuk heeft 17 reacties

Schrijf een reactie

1. 

   Bassos
   25.03.2015
   14:30
   

   Beste allemaal,
   .
   als semi-goedmakertje;
   .
   de methods of rationality, een harry potter adaptatie, is klaar met jaar 1 van de HP saga.
   Het is een prachtige manier om wetenschap echt uit te leggen.
   .
   linkje:
   http://hpmor.com/chapter/1
   .
   Caveat; ik ben een lezer van die saga, de mensen die hem daadwerkelijk gemaakt hebben deden dat een soort van samen.
   Middels een forum, zoals uitwisselen van invalshoeken ook kan werken.

   Lieve Judith,
   Ik hoop dat je die saga uitprobeert.
   Ik heb er zelf erg veel van opgestoken.
   .
   Ik zie eigenlijk niet goed hoe iemand die hele methods of rationality saga kan lezen en er niet heel veel van opsteekt.
   Concepten worden goed en correct uitgelegd.
   .
   Hoop ontspringt eeuwigdurend.
   Dat is misschien wel mooier dan ‘hope springs eternal’

   De Nederlandsche versie doet vermoeden dat een enkel stukje hoop dat ontspringt zelf eeuwig duurt.
   En dan dus alle stukjes hoop.
   De engelse versie doet mij vermoeden dat hoop altijd aan het ontspringen is, maar dat het dan ook niet waar kan komen oid.

   Iets als het verschil tussen iets doen voor een resultaat later, en dezelfde handeling maar dan vertaald naar nu.

   het verschil tussen:
   ‘the ends justify the means’
   en
   ‘the means need to justify the means themselves’
   .
   .
   Als bonus eentje die we allemaal kennen, zodat we weer contact kunnen maken:
   .
   Een speld in een hooiberg ? neem een magneet.
   Een speld in een speldenberg, erm, erm, erm …
   .
   
2. 

   Bassos
   22.03.2015
   06:23
   

   @Judith:

   “Ik kán wel voor mezelf opkomen, maar ik had er niet zo’n zin in omdat ik niet de indruk kreeg dat je erg open staat voor andermans interpretaties en referentiekaders. Dat is inmiddels bevestigd.”

   Heh.
   Nog een stroman die neergesabeld wordt.

   Ik ben wel op jouw invalshoek ingegaan.
   Zodanig zelfs, dat mijn argumentatie logisch klopt.
   (hiermee is weerlegd wat je basis premisse is, en kunnen we concluderen dat je begon bij de conclusie dat jij niet wilde uitwisselen/verfijnen, en daaruit ben je gaan terugredeneren om een reden te vinden)

   Jij gaat daar niet op in, omdat je je ongemakkelijk voelt bij het volgen van die redenatie.
   Dat ongemak heeft niet te maken met een woord als Zwak ipv Zwaak, aangezien dat een klein irritatieopwekkend woordgrapje is.
   Die zit er expres in, zodat iemand die voldoende ongemak ervoer een dergelijk irritatiepuntje pakt, om dan maar niet verder de redenatie te hoeven volgen.

   Hierdoor kan je ‘lekker’ in je eigen cognitieve dissonantie blijven vastzitten, en kan de rust weerkeren.

   Dat is niet gebaseerd op de inhoud van mijn argumenten, maar op het foefje ‘poisoning the well’.

   Door mij af te schilderen als iemand waar een weldenkend mens niet naar luistert, hoef jij je niet meer ongemakkelijk te voelen dat specifiek JIJ niet naar mijn argumenten luisterd.

   De dissonantie zit ‘em erin dat je tegelijkertijd tegen jezelf beweert dat je een wetenschapper bent, die nu juist wel argumenten doorslaggevend laat zijn.

   Hierna wordt het nog erger gesteld met je verwerpelijke ‘knee-jerk’-reactie.

   “Na je weinig verheffende reactie”

   Een conclusie geponeerd als feit, terwijl je de argumentatie onbesproken laat.

   De directheid van een weerlegging is een onvoldoende argument om de inhoud van de weerlegging te negeren.

   “vind ik het nog minder interessant om hier nog maar iets aan toe te voegen.”

   Dat is wat je tegen jezelf verteld, als leugen om je ongemak weg te nemen.
   Waarom je echt niet ingaat op de getoonde argumenten is omdat je er geen deuk in kan slaan.

   “Nogal flauw om Zwaak te citeren als Zwak — dit verraadt je weinig constructieve insteek.”

   Nogal zwak en zwaak om alleen te verwijzen naar wat jii aanmerkt als wat ik in jouw ogen verkeerd doe, zonder zelf wel goed voor de dag te komen.

   Je bent feitelijk alleen bezig met het mij in een hoek duwen, en dat is an sich verwerpelijk gedrag.
   Sterker nog, het is dat gedrag waarvan jijzelf aangeeft dat je het nogal flauw vindt als ik een veel mildere variant toepas.

   Geneesvrouw genees uzelf eerst voor u over mijn gedrag begint.

   “‘t Zou prettig zijn als we de discussies hier een beetje constructief en respectvol kunnen houden. Lukt dat?”

   Blijkbaar lukt dat *jou* niet.
   Je had gewoon kunnen ingaan op de argumenten en de ad-hominums achterwege laten.

   Maar neee, jij mag iemand anders vertellen wat ze fout doen op de manier die jij aangeeft dat fout is.

   Zo zwak, deze nep wetenschappers, die daadwerkelijk overtuigd zijn van hun gelijk, en daaruit concluderen dat er geen God ‘kan’ zijn, want zijzelf zien ‘hem’ niet.

   Q.E.D.
3. 

   Richard
   17.03.2015
   17:59
   

   Wat dit stuk mij geleerd heeft, is hoe enorm divers het atheïstische landschap is.
   Zo was er al heel lang de soort atheïst die Monty Python’s film “Life of Brian” als een soort ultieme wijsheid ziet.
   Maar meer recent zie je ook mensen zoals Richard Dawkins, met zijn groepje volgelingen die hij ‘the Brights’ noemt, die evolutie als een soort wetenschappelijk bewijs voor hun versie van atheïsme lijken te zien. Waarschijnlijk was dit gevoel er ook vrij snel na de wetenschappelijke beschrijvingen van de zwaartekracht.
   En natuurlijk heb je ook altijd de meer filosofisch ingestelde atheïst gehad, zoals nu Daniel Dennett, die denken dat rede an sich voldoende overtuigingskracht heeft, om de godsvraag definitief te kunnen beantwoorden. Maar het feit dat geen enkele filosoof iedereen kan overtuigen, zou hem toch ook aan het denken moeten zetten.
   En nu hebben we dus goeroe Sam en zijn volgelingen, die op een volledig rationele manier (al dan niet met behulp van hallucinerende middelen) spiritueel denken te kunnen zijn.
   Overigens las ik nog niet zolang geleden, dat er in Engeland een paar komieken zijn, die een ‘Church for Atheïsts’ hebben opgericht. Blijkbaar is het gevoel dat deze atheïsten ervaren, toch ook weer anders dan het groepsgevoel bij muziek evenementen of voetbalwedstrijden.
   Al met al lijken mij atheïsten als kleurrijke groep dus zondermeer de moeite waard, om eens door sociologen bestudeerd te worden.
   Als meer atheïsten zelf zouden inzien dat ze veel meer divers, en veel minder logisch zijn, dan ze zelf denken te zijn, dan is er volgens mij al een hoop gewonnen.
4. 

   Judith Brouwer
   16.03.2015
   19:17
   

   Bassos,
   Ik kán wel voor mezelf opkomen, maar ik had er niet zo’n zin in omdat ik niet de indruk kreeg dat je erg open staat voor andermans interpretaties en referentiekaders. Dat is inmiddels bevestigd.
   Na je weinig verheffende reactie vind ik het nog minder interessant om hier nog maar iets aan toe te voegen.
   Nogal flauw om Zwaak te citeren als Zwak — dit verraadt je weinig constructieve insteek.

   ‘t Zou prettig zijn als we de discussies hier een beetje constructief en respectvol kunnen houden. Lukt dat?
5. 

   Bassos
   16.03.2015
   14:51
   

   @Zwak,
   Kijk daar gaattie!

   Een randdebiel die iets pretendeerd te verdedigen, maar eigenlijk een stroman argument aanvalt.

   En zo nobel ook, ter bescherming komen van die wetenschapsvrouw die niet voor haarzelf kan opkomen.
   (jaja, komen en opkomen is slecht te rijmen …)

   Aldus de inhoud:
   Falsifi-eerbaarheid.
   Jaja, alles wat je niet kan ontkrachten is niet wetenschappelijk.

   En aldus:

   Bassos beweert dat uitspraken over het al dan niet zelfbewustzijn van ons Universum onwetenschappelijk zijn.

   Zwak beweert :

   Hey: blijf van mijn blinde vlek af, dat doet me pijn.

   Dat is omdat Zwak eeen Zwak argument tentoonspreid en daarmee vatbaar is voor een Rationeel argument.

   Rationele argumenten zijn de wetenschapsaanhangers vrijwel altijd vreemd.

   Wellicht dat Judith wel heeft gelezen wat het argument is om jezelf een Agnost te noemen.
   (maar dan alleen als ze er om vragen)

   Je betoog is overigens onwetenschappelijk, aangezien het slechts jouw mening vertegenwoordigt.

   Of heb JIJ wel een waarschijnlijkswaarde berekend voor het al dan niet zelf bewust zijn van materie ?

   En welke data punten gebruik je dan ?

   PS :

   MWUAHAHAHAHA
6. 

   Zwaak
   14.03.2015
   01:46
   

   @Bassos: Wetenschap gaat over falsifieerbaarheid. Iemand die zijn hele leven lang alleen witte zwanen gezien heeft en beweert dat zwarte zwanen niet bestaan laat je een zwarte zwaan zien, dan is ie ‘door het empirisch experiment’ de mond gesnoerd.

   Dialectiek vind ik onwetenschappelijk geneuzel zonder end. Iemand kan beweren dat er ‘ergens’ zwanen bestaan met 185 olifantenkoppen, ik ga er niet serieus op in, netzomin als ik serieus inga op “Het is wel een aanwijzing dat de conclusie ‘de hersenen maken ervaring’ niet de enig mogelijke oplossing is.” Nee, dat is het niet.
   Wat je WEL echt weet door dit onderzoek, is dat blijkbaar, als je bij deze proefpersonen een bepaald hersengebied stimuleert, er op emergent niveau een godsbeleving is. Iemand die beweert dat dat NIET zo is, kun je met dit empirisch wetenschappelijk experiment terechtwijzen.
   Dat is niet ‘lekker kort door de bocht’, dat is de wetenschappelijke methode! Wat u lijkt te proberen is via ‘het foefje’ van de dialectiek uw bewijsloze wereldbeeld een vrijwel gelijke status te geven als de empirisch wetenschappelijk aangetoonde. Ik trap daar niet in!
7. 

   Bassos
   06.03.2015
   06:32
   

   Hoi Judith,

   Een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ?
   Wat curieus.

   Op basis van welke gegevens heb je dan een waarschijnlijkheid berekend ?

   Hint: er is geen enkel bewijs voor of tegen het zelfbewustzijn van ons universum.
   DAAROM is het dus onwetenschappelijk om een uitspraak te doen over het al dan niet zelfbewust zijn van dit universum.

   Je verstoppen achter een foefje van de wetenschap is niezo integer. (foefje: aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid poneren zonder een enkel datapunt van bewijs)

   Er is echter wel een zeg miljard of drie datapunten die beweren dat er wel zoiets is als God.
   Dat dan door hun eigen ervaring.
   De bewering dat die ervaring wordt veroorzaakt door de hersenen is lekker kort door de bocht en kan daarmee aldus makkelijk worden genegeerd, (wat u ook daadwerkelijk blijkt te hebben gedaan)

   Ik ben bekend met de studie waar de godservaring wordt opgeroepen door een specifiek hersengebiedje te stimuleren.

   Daaruit concluderen dat ‘dus’ de hersenen de ervaring maken is vergelijkbaar met beweren dat de radio de muziek maakt ipv de verzonden muziek weergeeft.

   Ook al kan je de FM radiogolven manipuleren zodat er specifiek gestuurde muziek uit de radio komt betekent niet dar er geen FM-radio-station is die ook muziek uitzendt.

   Het bovenstaande is geen ‘bewijs’ in de zin dat ik erdoor overtuigd wordt. Het is wel een aanwijzing dat de conclusie ‘de hersenen maken ervaring’ niet de enig mogelijke oplossing is.

   En daarmee is het aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gevoel slechts een gevoel, een voorkeur van hoe U blijkbaar graag wilt dat de werkelijkheid in elkaar zit.

   Wellicht dat u deze invalshoek nu verfijnder beschouwt.

   In de categorie van: hoop is iets dat je zelf kunt oproepen als je daar zin in hebt. Je hoeft echt niet af te wachten tot je hersenen dat voor je keizen.
8. 

   Judith Brouwer
   04.03.2015
   10:18
   

   Hoi Bassos,
   Leuke aanvulling.
   Ik kan je melden dat ik overwoog agnost te schrijven, want een in mijn ogen aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is geen bewezen kwestie, maar omdat Richard in zijn laatste zin sprak over atheïsten die gelovigen ontmoeten en beïnvloeden en andersom, besloot ik die term weer te gebruiken.
9. 

   Bassos
   03.03.2015
   22:37
   

   Een wetenschapper die haarzelf als atheist bestempelt is wellicht nog vatbaar voor verfijning

   Atheist als tegenovergestelde van theist.

   Theist: Overtuigd van het bestaan van God.
   A-Theist: Overtuigd van het niet bestaan van God.

   beide zijn onwetenschappelijk.
   Daarom heeft onze lieve heer voor vrijwel iedere keuze ook een derde (n-de) keuze beschikbaar gesteld.
   In dit geval is dat uiteraard agnostisch.

   Agnostisch: Niet overtuigd, maar bereid om bewijs te laten meewegen in een verfijning van het begrip over de beschikbare ‘Big Data’.
   Als in wetenschapper.
   Lijkt me zo duidelijk dat het me telkens weer verbaasd hoeveel wetenschappers zoveel waarde hechten aan hun veelal materialistisch-deterministische kijk op de werkelijkheid.

   Daar is waar meditatie en spiritualiteit een enorme hulp kan zijn.
   Om uit je veilige denken een andere invalshoek met evenveel gusto te beschouwen op waarde en schoonheid.

   Schoonheid als leidraad in te kiezen richtingen.

   Jeweetwel, Phi enzo.
10. 

    Judith Brouwer
    28.02.2015
    17:55
    

    Klopt, Richard, ik dacht niet dat je probeerde mijn zieltje wilde winnen… All good!
    Ik vond de uitwisseling interessant hoor, maar bemerkte een fundamenteel verschil in uitgangspositie. Maar we hoeven ‘t niet eens te worden vandaag. Noch morgen! Groet!
11. 

    Richard
    28.02.2015
    17:49
    

    Haha, ik legde ook alleen maar mijn positie uit. Ik denk dat je me aan de hand van mijn commentaren hier wel goed genoeg kent, om te weten dat ik niet de soort persoon ben die het als specifieke taak ziet om mensen bekeren.
12. 

    Judith Brouwer
    28.02.2015
    15:56
    

    Beste Richard,
    Je doet hier een aantal aannames waar ik niet in mee kan gaan. We hanteren een nogal ander referentiekader.
    Deze atheïst wordt er niet gelovig van…
13. 

    Richard
    28.02.2015
    13:53
    

    Wat je in je laatste zin zegt, klopt.
    Ieder mens heeft een onsterfelijke ziel, en dus een spirituele kant. Maar ieder mens heeft ook een werkelijk vrije wil, en kan God dus wel of niet afwijzen. Sommige mensen hebben een heftig spiritueel moment, zoals de bekering van Paulus, en andere mensen krijgen slechts heel langzaam een vermoeden, dat gaandeweg meer solide wordt. En andere mensen kiezen ervoor om dit soort dingen te interpreteren als een bepaald stofje of natuurlijk fenomeen dat iets raars met hun hersenen doet, en houden het bij een strikt materiële verklaring.
    Een leven is lang, sommige gelovigen ontmoeten atheïsten, en worden atheïst, sommige atheïsten ontmoeten gelovigen en worden gelovig.
14. 

    Judith Brouwer
    28.02.2015
    12:37
    

    Ok, dan ben je het denk ik meer eens met Harris dan je dacht (namelijk dat iedereen spirituele dingen kan ervaren), afgezien van waar de mentale en spirituele capaciteiten van ieder mens dan vandaan zouden komen.
    Dan begrijp ik niet waarom je schreef ‘Spiritualiteit begint volgens mij door primair in iets hogers te geloven’. Ookal zou jouw God ieder mens een onsterfelijke ziel en vrije wil hebben gegeven, dat leidt duidelijk niet voor ieder mens tot een geloof in iets hogers.
15. 

    Richard
    28.02.2015
    12:24
    

    Beste Judith,
    Ik ben de soort christen, die oprecht gelooft, dat ieder mens zowel een onsterfelijke ziel, als een vrije wil gekregen heeft van God. Ook atheïsten kunnen dus spirituele dingen ervaren, en hoe ze daarmee omgaan is wat mij betreft aan henzelf.
16. 

    Judith Brouwer
    28.02.2015
    09:39
    

    Beste Richard,
    Allereerst: zijn inzichten gaan verder dan wat ik hierboven heb kunnen beschrijven en ook de meditatie-instructies zijn geen samenvatting van wat hij wil overbrengen in het boek.
    Harris ageert tegen het alleenrecht dat allerlei verschillende gelovigen claimen op spirituele ervaringen. Alleen al het feit dat mensen van allerlei overtuigingen, inclusief ongelovigen, spirituele ervaringen hebben meegemaakt, toont aan dat spiritualiteit niet voorbehouden is aan mensen die in iets hogers geloven.
    Dat jij dat wel zo ervaart, wil niet zeggen dat Harris het verkeerd ziet. Hoewel hij me niet op een verkorte route richting een spiritueel leven heeft geplaatst, ga ik wel mee in zijn betoog dat dit niet alleen voor gelovigen is weggelegd. Als allerlei verschillende gelovigen blijven volhouden dat dit wel zo is, is het simpelweg niet overtuigend. Jammer voor ze; ze moeten de eer delen.
    Harris heeft een lange zoektocht achter de rug naar wat spiritualiteit betekent. Hij heeft zijn achtergrond als neurowetenschapper gebruikt en is bij een aantal goeroes in de leer geweest. Hem heeft dat veel gebracht dus de geleerde lessen wil hij delen met een ieder die ze wil leren. Door spiritualiteit los te koppelen van geloof in iets hogers, bereikt hij mogelijk meer of andere mensen die er baat bij kunnen hebben. Hij wil mensen de ogen openen die er niet via een geloof of sekte mee in aanraking zouden komen. Dat is toch een prima streven?
17. 

    Richard
    28.02.2015
    08:58
    

    Beste Judith,
    Zelf heb ik Sam’s boek niet gelezen, maar wat ik uit je recensie en de 2 audio instructies opmaak,is dat het niets met spiritualiteit te maken heeft.
    Wat hier beschreven wordt is simpelweg hersengymnastiek.
    Zo lijkt het ultieme doel van de twee audio fragmenten te zijn, om je hooft ‘rustig’ te maken door iets meer bewust van jezelf te worden. Maar er is helemaal niets spiritueels aan je gedachten stil zetten, mensen die dat van nature kunnen, weten dat gewoon.
    Wat Sam probeert te doen, is een hondje dat vrolijk door de kamer stuitert, stil te laten zitten. Maar vanuit de optiek van een hondje dat stil kan zitten is er niks mis met stuiterende hondjes, en zijn Sam’s pogingen maar een vreemde bedoeling.
    En hoe je rustig kan worden van iemand die zelf nog geen tien seconden stil kan zijn, is mij een raadsel. Ik bedoel maar, tenzij er een ware orkaan door je hoofd raast, zal je volgens mij weinig hebben aan het praatje van Sam. Daarbij vind ik het verwarrend dat hij naar de term spiritualiteit grijpt, want ook ‘mindfulness’ en westerse ‘yoga’ hebben volgens mij maar heel weinig met spiritualiteit te maken.
    Spiritualiteit begint volgens mij door primair in iets hogers te geloven, waarnaar je op zoek gaat, en eventueel een bepaalde ervaring mee hebt.
    Een goed voorbeeld daarvan is de Karmeliet Johannes van het Kruis, die zijn spirituele ervaringen beschreef in een gedicht.
    Zoals je ziet is dit toch echt wel iets heel anders dan waar Sam mee bezig is.