Een stevige controverse tussen twee partijen die onmogelijk met een grote boog om elkaar heen kunnen levert bijna altijd prachtig mooie momenten op. Dit weekend was er weer zo ééntje; de regering klapte uit elkaar. Eerst werd er nog even schuchter om elkaar heen gedraaid en als een pas gescheiden koppel werd eendrachtig verklaard dat het hele gebeuren in overleg had plaats gevonden. Maar dat wederzijdse respect kon niet lang duren, zoveel was duidelijk. En ja hoor, we hoefden niet lang te wachten, binnen 24 uur had het startsein voor een potje modder gooien geklonken. Genieten geblazen mensen, hoe de leiders van het ó zó keurige Nederland de maskers afzetten en zich eens van hun ongeschoren kant laten zien.
Even terug naar de wetenschap. Als een ramptoerist zit ik nu al 10 dagen lang te wachten op een ‘showdown’ tussen Creationisten/Intelligent Designers en Evolutionair Biologen, tevergeefs tot nu toe. De aanleiding is een artikel in Nature van 11 februari waarin onderzoekers van de University of Leicester onderzoek doen naar hoe de afbraaksnelheid van verschillende weefsels van een organisme kan variëren en hoe dit uiteindelijk kan beïnvloeden hoe een fossiel in een evolutionaire afstammingsboom wordt geplaatst. Ze richten zich in het artikel op ‘primitieve chordaten’ zonder harde weefsels (bijvoorbeeld botten). Deze voorlopers van de vertebraten (beesten met een ruggengraat) uit het Cambrium (500 miljoen jaar geleden) en hun fossielen geven inzicht in het ontstaan van alle soorten beesten die we kennen, en dus ook over onszelf.
Sansom en zijn collega’s laten met hun experimenten zien dat verschillende zachte weefsels met variabele snelheid worden afgebroken. Dit betekent dat wanneer twee exemplaren van dezelfde soort op verschillende tijdstippen in het ontbindingsproces gefossiliseerd raken, de één meer anatomische eigenschappen kan vertonen dan de ander. Worden die fossielen 500 miljoen jaar later, oftewel nu, opgegraven dan lijkt het ene exemplaar meer geëvolueerd dan de ander en wordt daardoor dus ook op een andere plek in een afstammingsboom gezet.
Maar goed, heel wat fossielen zouden nu wel eens verkeerd geplaatst kunnen zijn en als primitiever zijn aangeduid terwijl ze in werkelijkheid identiek zijn en alleen maar op een verschillende tijdstip in het ontbindingsproces tot fossiel zijn geraakt. Waarom tot nu toe geen felle discussies op het internet of de media tussen Darwinisten en ID-ers? Ik weet het niet, misschien heb ik iets gemist, misschien lezen ID-ers geen Nature, of misschien begrijpen ze ook dat het hier eigenlijk alleen maar gaat om een relatief kleine verstoring in de volgorde van een aantal zeer oude wezens. De rest van het fossiele bestand, staat nog altijd fier overeind, toch?
Schrijf een reactie
Terry Vrijenhoek en Barbara Vreede
Favoriete stukken
06.03.2010
22:34
Hey Tim,
Als ik zeg dat wij in de toekomst mogelijk dingen kunnen maken die meer complex zijn dan onszelf, wil ik daar alleen maar mee zeggen, dat complexiteit zelf, geen argument voor of tegen God is.
Als ik zeg dat leven zelf, of wat kernachtiger, de combinatie energie/materie door God gemaakt is, dan noem je dit de handdoek in de ring gooien. Maar is het op een gegeven ogenblik nog realistisch om verdere vragen te stellen?
Als voorbeeld geef ik een plaatje van waarschijnlijk het meest belangrijke voorwerp van de 20ste eeuw, de Ford model T. http://roadmatics.files.wordpress.com/2009/04/1912-ford-model-t-2-lg.jpg Als we de methode van Descartes toepassen, waarop alle moderne wetenschap gebaseerd is, dan zou je elk boutje en schroefje losmaken, en op een logische manier kijken wat de functie is van ieder afzonderlijk component. Omdat het aantal componenten eindig is, is het aantal vragen dat je kunt stellen over de fysieke kant van deze auto ook eindig. Deze methode van reductie en twijfel, zou je dus uitstekend kunnen vertellen hoe de auto werkt. Het zou je echter niet kunnen vertellen waarom juist deze auto zo’n enorme revolutie veroorzaakte. Daarvoor zou je iets moeten weten over Henry Ford zelf, vooral wat zijn visie was.
Wat ik dus zeg is: wetenschap leert ons hoe iets in elkaar steekt, maar levert ons geen zingeving. Alleen al het feit dat de mens zingeving ervaart, geeft voor mij aan dat er meer is dan alleen maar wetenschap.
Als je zegt dat ik een cirkelredenering maak die niet te ontkrachten valt, bega ik dan een denkfout, of is er sprake van een beperking in logica zelf? Anders gezegd: Als logica zelf een ontwerper heeft, is het dan logisch om aan te nemen dat je in staat bent om met logica de maker van logica te ontdekken?
05.03.2010
14:58
Another twopence,
De discussie die Richard aanslingerd is relevant, maar niet binnen de context van het oorspronkelijke artikel. Tim, het gaat uiteindelijk niet over het ontstaan van God, of het ontstaan van de wereld. Die wereld is er (zo vinden we met z’n allen, toch?) en die God is er (of is er niet, afhankelijk van een individuele overtuiging).
Door op een gestructureerde, geordende (empirische) manier stellingen te onderzoeken (hypothese opstellen, experimenten bedenken, experimenten uitvoeren, vervolgens verwerpen, of accepteren, of verder bewijs zoeken) die zouden kunnen verklaren hoe het is ontstaan, proberen we méér te weten te komen. Dat is de essentie van wetenschap.
Daarbij komen er soms verschijnselen voor, die we binnen onze bestaande set van hypothesen (die bovenstaande cyclus in meerdere of mindere mate glansrijk hebben doorstaan) niet kunnen verklaren.
De een zal in die verschijnselen dan ‘de hand van God’ herkennen en erkennen. Als dat voor hem voldoende is, kan het zijn dat voor hem ook de kous verder af is en ontleent hij er geen motivatie meer aan om verder te zoeken. Dat is niet per definitie een slecht of raar idee: het is een keuze!
Voor de ander zal het echter een reden zijn om te constateren dat de set van hypothesen nog niet compleet was, of dat een van die hypothesen niet correct was. Hij zal alles in het werk stellen (door de cyclus opnieuw door te gaan) en daarmee een verbeterde set van hypothesen bereiken (uiteindelijk). Ook dat is geen goed, slecht of raar idee: het is een keuze!
Volgens mij is de individuele overtuiging van een persoon die hem in een van deze ‘groepen’ indeelt (en er zullen ook twijfelaars zijn enzovoort enzovoort). Dat maakt de discussie over dit geheel ook zo interessant…. en onoplosbaar, ben ik bang.
(Oh ja, overal waar ‘hij/hem’ staat kan ook ‘zij/haar’ gelezen worden).
04.03.2010
22:33
@Richard
Met je laatste reactie zeg je eigenlijk dat mensen in de toekomst wel eens zouden kunnen evolueren tot Goden en dat we daarmee onze eigen creatie kunnen bewerkstelligen. Dat lijkt me een mooi streven voor de mens maar om daar dan een hele religie omheen te bouwen vind ik toch wat ver gaan.
Ik blijf grote problemen houden met het ontstaan van God. Wie heeft God nou gemaakt? Als je zegt dat God het begin en einde is, dan is dat geen verklaring, het betekent namelijk helemaal niets, nouja dat is natuurlijk niet helemaal waar, het betekent wel iets. Namelijk dat je ook geen idee hebt waar dat hele God gebeuren z’n oorsprong heeft dus dan gooi je er een fijne cirkelredenering tegenaan en heb je een mooie uitweg uit het probleem gevonden die niet te ontkrachten valt.
Bij voorbaat zeggen dat zoiets als leven is gemaakt door een God is wetenschappelijk de handdoek in de ring gooien, je hebt immers een verklaring. Waarom zou je dan nog verder zoeken naar een alternatieve verklaring die wel eens heel ongunstig voor je God zou kunnen uitpakken?
Ik denk inderdaad dat wetenschap het beste antwoord levert op alle vragen. Dat is namelijk inherent aan het doen van wetenschap. Je stelt een vraag en probeert daarop onbevooroordeeld een antwoord te vinden. Ik geloof niet dat er een betere manier bestaat om tot een antwoord te komen, mits je denkt dat het antwoord God is.
Dit is geloof ik niet de eerste keer dat we het wat betreft evolutie niet eens met elkaar kunnen worden. Zal waarschijnlijk niet de laatste keer zijn ook, misschien moeten we het er over eens worden dat we het niet eens gaan worden.
01.03.2010
11:04
Beste Tim,
Waarom is het in wetenschappelijke zin een probleem dat God wel of niet complex zou zijn? Als een mens een hamer maakt, dan is die persoon meer complex dan dat gereedschap. Daarvan zeg ik: dat is zoals het is … nou en? Er wordt geschat dat wij binnen 50 jaar in staat zullen zijn, om computers te kunnen maken die meer complex zijn dan de mens zelf. Als dat zo zal zijn, dan is het zoals het is … nou en?
Als ik zeg dat God bestaat, dan maak ik een aanname. Maar als je zegt dat God ook een oorsprong moet hebben, dan maak je in logische zin een aanname over een aanname. Maar logica gaat stapje voor stapje, dus wellicht is het beter om eerst “bewijs” te vinden voor de eerste aanname, voor je een volgende aanname maakt. In gelovige zin, waar mensen die bijvoorbeeld een uitspraak over God deden omdat ze geïnspireerd waren, is dit wel een zinnige vraag. Die mensen stellen dat God niet geschapen was, en dus oneindig is. Dat is dus de meest gangbare gedachte. (voor zover ik weet.)
Verder lijk je te denken, dat geloof de wetenschap afremt. Maar zolang je andere mensen geen schade toebrengt, is er toch zeker niemand die je verbiedt een vraag te stellen, of een experiment te doen? Ik zie het probleem dus niet zozeer.
Volgens mij is het grootste probleem, dat je lijkt te denken dat wetenschap zelf het beste antwoord levert voor alle vragen. Volgens mij is dat niet zo. Zo zijn er bijvoorbeeld veel liedjes, waarvan de tekst hoofdzakelijk “lalalala” is. In wetenschappelijke zin valt er eigenlijk niets over dergelijke liedjes te zeggen, maar ook daarvan zeg ik … nou en? Je kunt niet ieder probleem oplossen met een hamer. Soms heb je een schroevendraaier nodig.
28.02.2010
21:55
@Richard.
Ik zou ook graag nog even wat bijdragen als dat mag…
Het bewijzen van iets dat niet bestaat is onmogelijk. Bewijzen dat ‘God’ niet bestaat is dus ook niet mogelijk, maar iets over de waarschijnlijkheid zeggen is wel mogelijk.
Het is zeer onwaarschijnlijk dat er een God bestaat die het leven op aarde creëerde, of zoals jij het denk ik bedoelt, het leven een duwtje in de ‘goede’ richting gaf/geeft. Een van de redenen waarom dit onwaarschijnlijk is is omdat het het ontstaan van God niet verklaart en daardoor vraagt het een nog veel onwaarschijnlijkere aanname: is er een God die het complexe leven op aarde kon creëren, wie creëerde dan God en hoe complex moet dit ‘wezen’ dan wel niet zijn geweest om God te creëren?
In de wetenschap ga je ervan uit dat voor alles een verklaring is te ontdekken, kun je iets niet direct bewijzen dan kan je zeggen dat iets zo complex is dat we het niet begrijpen en dat dat aan God toe te schrijven is. Op die manier kan je geen wetenschap bedrijven omdat het de motivatie voor iedere ontdekking weg neemt.
Dat we (nog) niet begrijpen hoe het leven op aarde is ontstaan of hoe het heelal is ontstaan is een motivatie om te zoeken naar een verklaring; het is een fantastisch spannend ontdekkingsreis door het onbekende. Dit vraagt een open geest zonder grenzen, niet 1 die van te voren zegt: aan al het begin staat een God…
28.02.2010
10:01
Beste Harald,
Als ik spreek over een auteur, dan maak ik inderdaad een aanname, waarvan ik zelf vind, dat hij geloofwaardig is. Voor mij ‘klopt’ de wereld met God simpelweg beter, dan een wereld zonder God. Als je spreekt over een vorm van communicatie, dan is dat voor mij niet zozeer een directe vorm van communicatie, als wel een diep gevoel van verbondenheid. Geloof is op een manier voor iedereen ook persoonlijk en een kwestie van voortschrijdend inzicht. Dit is dan ook de reden, waarom sommige gelovige mensen atheïst worden, en waarom sommige atheïsten gelovig worden.
Het is een leuke discussie, en ik geef je graag het laatste woord.
27.02.2010
21:41
Richard,
Je slaat de spijker op zijn kop! De vergelijking gaat goed op.
Maar…
Op het moment dat je het geschrevene gaat interpreteren als geproduceerd door een auteur, begeef je je filosofisch op glad ijs, denk ik. Bij mij doemt dan een vergelijkbare paradox op als het perpetuum mobile. Zoals daar de vraag: “Maar waar komt die energie vandaan?” blijft knagen, is in jouw vergelijking de vraag: “Maar wie heeft je dan leren lezen/begrijpen?”. Dat kan alleen als je communicatie hebt, een leraar en een leerling.
Over de wetenschappelijke als de enige kijk op de wereld: Ik ben er zeker van dat dat niet het geval is. Wetenschap levert ons wel instrumenten en de mogelijkheid tot ‘gemeenschappelijke beeldvorming’ te komen (door sommigen onterecht beschouwd als objectief), die in onze discussies over existentie, het ontstaan van het leven op onze mooie planeet en het waarom daarvan, noodzakelijk zijn.
De paar dogma’s, die door verschillende religies en andere benaderingswijzen dan evolutie als basis voor dat leven worden aangenomen, bieden voor mij te weinig basis en is voor mij het belangrijkste argument méér te gaan voor de wetenschap.
(Ik heb het stuk 3 x doorgelezen en begin te begrijpen waarom die filosofen hele boeken nodig hadden om hun argumenten nauwkeurig genoeg vast te leggen… Daar is in zo’n blog-reactie de ruimte niet voor. Misschien dat deze discussie voor een aantal mensen een bijdrage levert.)
25.02.2010
20:05
Beste Harald,
Waar je volgens mij de nadruk op legt, is het proces van evolutie zelf, gekoppeld aan je bewering dat het altijd ongestuurd is. Volgens mij (maar corrigeer me als ik het fout zie) beschouw je evolutie als het natuurlijke proces, dat verantwoordelijk is voor alle verschillende soorten leven op aarde. Het is zoals een pen die het papier raakt, waardoor er willekeurig inkt op papier komt. Daarvan zeg ik: het gaat niet zozeer om die pen, maar om de hand die de pen gemaakt heeft, en die hem vasthoudt. Er komt inderdaad inkt op het papier, maar in die inkt herken ik letters en woorden, die mij iets vertellen over de auteur. Is dit wetenschappelijke praat? Nee, dat is het niet. Het enige wetenschappelijke van deze vergelijking, is dat er inkt op het papier komt. Een wetenschappelijke kijk op de wereld, hoeft echter niet altijd de enige juiste of beste kijk op de wereld te zijn.
25.02.2010
11:59
My 2 cents,
Had het stuk al eerder gelezen (zonder de reacties) en besloot om niet de eerste te zijn… Nu zijn er een paar reacties en zal ik mijn gedachten ook weergeven.
@Tim
Mooi stuk, volgens mij toont het aan dat tunnelvisie ook bij de wetenschappers die fossielen bestuderen kan voorkomen: er wordt gezocht naar de passende stukjes in hun puzzel, in plaats van het overzien van de bevindingen en daarover theorieën te vormen. Het slaat inderdaad een deuk in de argumentatie rondom evolutionaire modellen die wetenschappers hebben opgebouwd.
Toch denk ik niet dat die modellen helemaal op de helling hoeven, daarvoor (zo geef je ook al aan in je reactie aan Olaf) is het totaal aan bewijs te overweldigend. We moeten echter kritisch blijven, ook of zelfs met name naar onszelf!
@Richard
De appeltjes in de supermarkt hebben alles met evolutie te maken: alleen is uit Darwins theorie het element ‘Natural Selection’ vervangen door ‘Human Selection’. Uit de willekeur aan variatie die ontstaat in de evolutie van de appel heeft een mens de ‘beste’ keuze gemaakt en die kunstmatig voordeel geboden bij de ontwikkeling. Dát heeft geleid tot een subliem appel-ras (in de ogen van die mens, gegeven de omstandigheden die híj gecreëerd heeft) en tot de appeltjes waar je naar verwijst. Het enige intelligente hieraan is dat de mens (achteraf?) gekozen heeft in de normale evolutie van de appel wat hém het beste uitkwam. Daarbij heeft hij de plaats van de natuurlijke omstandigheden ingenomen.
Intelligent Design in de bredere zin zou aangeven dat er een ‘grote baas’ is, die niet achteraf kiest, maar vooraf bedacht heeft wat ‘handig’ is of ‘beter’ is. Volgens mij zijn er voldoende bewijzen te vinden die aantonen dat de willekeurige variatie, waarbij selectie achteraf plaatsvindt, beter beschrijft wat er in de natuur gebeurt.
Een belangrijk argument daarin (vind ik) is de verspilling die plaatsvind bij reproductie: hoeveel energie wordt er niet verspild in het maken van zaadcellen, stuifmeel en vruchten, waarbij een willekeurige variatie in nakomelingen het gevolg is. De best passende daarvan overleven (en komen tot wasdom en reproductie).
Ik hoor je denken: ook dát kan bedacht zijn. Mijn stelling is: dat kán wel, maar de waarschijnlijkheid dat het door toeval kwam is groter, volgens mij dan.
24.02.2010
23:15
Beste Tim,
Blijkbaar druk ik mezelf niet helemaal goed uit. Voor er leven op aarde bestond, was er wel toeval, maar op geen enkele manier een doelbewust dier of mens aanwezig. Maar zodra er leven was, dat bijvoorbeeld een prooi wilde vangen, was er sprake van een mate van doelbewustheid op onze planeet. Bekijk je dit op een atheïstische manier, dan is doelbewustheid dus ontstaan vanuit toeval.
Je schreef: “De veranderingen in het DNA die voor variatie in een populatie organismen zorgt zijn willekeurig.”
Daarvan zeg ik: op een bepaalde manier wel, maar op een bepaalde manier ook niet. Als een wetenschapper bijvoorbeeld een gewas veredelt, of een dier fokt, dan is het evolutionaire proces beperkt, en dus doelbewust gestuurd, door de begintoestand die gekozen is door de wetenschapper.
Zo hebben de appeltjes in de supermarkt tegenwoordig weinig meer met evolutie te maken.
Waarom zou er dus in de biologische evolutie geen ruimte zijn voor intelligent design, terwijl die er wel is voor evolutionaire productontwikkeling?
24.02.2010
21:41
@Richard
Het is een misverstand dat evolutie een doel heeft. En het is ook een misverstand dat evolutie alleen via toevalligheden werkt. De veranderingen in DNA die voor variatie in een populatie organismen zorgt zijn willekeurig. Als zo’n veranderingen nou net voor een betere aanpassing in een bepaalde omgeving zorgt, dan zal via natuurlijke selectie die verandering toenemen in de populatie en uiteindelijk kan het de populatie gaan domineren. Stapsgewijs kunnen zo nieuwe soorten ontstaan.
@Olaf
Er is zo overweldigend veel fossiel bewijs voor evolutie daar kan zelfs jij met zo’n sterke maar ongefundeerde mening helemaal niets aan veranderen.
24.02.2010
15:18
NO FOSSIL COUNTS AS EVIDENCE FOR EVOLUTION!
You can’t prove those bones had any kids that lived. You definitely can’t prove what kind of kids those bones would have had even if that animal had kids. And we cannot observe, say, an ape producing a non-ape. Sure, you might get a chimp or a gorilla or an orangatan but you will get an ape EVERY SINGLE TIME! If you have ANY proof of the contrary, I would love to see it.
22.02.2010
11:23
Wat zou eigenlijk het eenvoudigst zijn, dat doelbewustheid vanuit toeval is ontstaan, of dat toeval is ontstaan vanuit doelbewustheid? Wellicht vertelt Darwin ons wel het grootste gedeelte van het verhaal, maar niet het belangrijkste gedeelte ervan.